Алексей Маврин, «Опека»: как создать пансионат для пожилых, где им понравится, и зачем в социальный бизнес приходят банкиры
Алексей Галицкий: Привет, это подкаст «Будут люди – будут деньги». Мы говорим о подборе людей, формировании команды и управленческом опыте. Сегодня в гостях Алексей Маврин – сооснователь сервиса для пожилых «Опека». У Алексея самая крупная частная компания, которая занимается пожилыми людьми в пяти регионах. Таких подобных компаний в России, со слов Алексея, больше нет. 1500 клиентов где-то в обслуживании в месяц и ребята полностью белые. Алексей, привет.
Алексей Маврин: Привет.
Как выглядит сервис для пожилых в России и как зародилась эта идея
Алексей Галицкий: Расскажи, пожалуйста, немножко слушателям про компанию, про бизнес, как он у тебя выглядит, чтобы понимали, кого слушают.
Алексей Маврин: Мы начали в 2008-м году в Санкт-Петербурге. Начали с того, что я участвовал в волонтерском движении и там увидел бабушку, которой мы помогали. И она жила вроде в трехкомнатной квартире, вроде в Санкт-Петербурге около метро, но как бы называла себя лежачей и единственная часть в ее жизни была – это попасть в больницу. И вот мы как-то что-то после этого посмотрели, в целом она была здорова, то есть она могла двигаться, все, но за счет того, что ей было скучно дома, муж у нее умер, внуки, конечно, все уехали с детьми, подумали, что было бы здорово создать некоторый такой дом престарелых и пансионат для пожилых, в котором бы людям было интересно жить, то есть чтобы они не придумывали себе болезни какие-то, для того чтобы с ними пообщались, а чтобы им было… Как такая некая пора в старости, когда просто говорят: «Хорошо, мы теперь в пансионат поедем и пускай нам делают массажики, развлекают нас». Грубо говоря, как пятизвездочный отель в Турции. И вот создали такой в 2008-м году первый пансионат, потом второй, третий, уже сегодня 15 у нас пансионатов. Также есть у нас патронажная служба, это когда мы домой приходим, потому что многие люди очень плохо относятся к домам престарелых, не знаю почему, но мы решили, что мы к ним придем домой. У нас есть медицина, медицинская служба, реабилитация, у нас есть служба доставки питания на дом для пожилых людей, у нас есть IT-сервис онлайн-сиделка, мы можем с помощью видеокамеры анализировать, что у бабушки происходит в квартире, и у нас есть юридическая помощь – это когда мы оформляем инвалидность и другие льготы для пожилых людей.
Какие качества нужны от сотрудников в социальном бизнесе
Алексей Галицкий: А сколько у тебя человек в команде, в твоих 15-ти заведениях?
Алексей Маврин: Сейчас 700 человек где-то, 750.
Алексей Галицкий: Слушай, подскажи, ты затронул такую тему, что начал этот бизнес как важный какой-то для тебя социально значимый проект, ты был волонтером. А ты людей берешь с таким же подходом или просто ты берешь с рынка труда? Вот у нас есть такая вакансия, мы хотим такого человека, нам он нужен. Или ты берешь все-таки волонтеров? Как у тебя внутри команда формируется?
Алексей Маврин: С одной стороны, у нас есть такое устоявшееся мнение о том, что тот, кто работает в социальной сфере, ухаживает за пожилыми, немощными и так далее, это должны быть какие-то люди такие, знаешь, улыбчивые, которые за просто так все, знаешь, такие блаженные. Но даже когда я к батюшке пошел, я говорю: «Слушайте, а дайте мне миссионера какого-нибудь из вашей церкви», – он говорит: «Ну, да, а сколько будешь платить?» «В смысле, как платить? Вы же церковь». Он говорит: «Мы же тоже кушать хотим, то есть этот миссионер – он же тоже есть хочет, поэтому надо платить». У нас до сих пор есть такой миссионер, мы ему платим. Я к тому, что социальный бизнес – он не изменится, пока в него не придут профессиональные люди, поэтому когда мы подбираем людей, у нас должно быть два сочетания. Первое – это так называемая тропность к пожилым людям, то есть люди должны понимать, что есть пожилые и что надо как-то с этим что-то делать, чтобы они наконец перестали страдать и начали получать удовольствие. А второе – чтобы они были профессионалами, потому что отрасль, если честно говорить, то люди не как банкиры, здесь люди не про бизнес, а про добродетельность. Хотя на самом деле здесь нужно уже про бизнес, потому что, как говорят, у бизнеса есть только одна социальная идея, которую нужно выполнить, это прибыль, и если прибыли нет, то получается так, что все твои сотрудники – они как будто на птичьих правах, то есть они не понимают: если нет прибыли у компании, тогда на что компания живет? Допустим, ей помогают. А если завтра помогать не будут, то что тогда? И получается, что такая временная история. А вот если ты занимается бизнесом и получаешь прибыль, тогда люди, которые работают у тебя в команде, они понимают: компания прибыльная, значит, она востребована на рынке, значит, она будет расти, скорее всего, то есть прибыль же куда-то нужно все равно инвестировать. И значит, у меня здесь есть будущее, значит, я могу здесь расти, значит, я связываюсь с этой компанией надолго. Поэтому если в социальном бизнесе нет прибыли, это прямо как бы не очень хорошо.
Как в социальном бизнесе соединяются зарабатывание денег и добродетельность
Алексей Галицкий: Слушай, но если профессионалов немного, как ты говоришь, то ты их сам растишь изнутри или как ты это делаешь? Ты берешь профессионалов из смежных рынков типа медицины и забираешь себе или как ты делаешь?
Алексей Маврин: Вообще мне очень повезло, что ко мне присоединился… Я с 2014-го года ищу инвестиции. Как-то в 14-м году приехал ко мне один инвестиционный банкир и говорит: «Слушай, классная тема, в Европе очень хорошо развивается, мы видим в России тоже рост, поэтому мы хотим проинвестировать». Но 14-й год – там был кризис, что-то доллар улетел куда-то, инвестиции не пошли, а в 17-м году ко мне вошли инвестиционные фонды. И вот он так хорошо меня подкачал на самом деле в плане знаний, то есть они дали своих финансистов, хорошо отладили финансовую отчетность, бюджетирование. До этого было, конечно… «Сколько у вас этот пансионат приносит денег?» Мы такие: «Не знаем. Какая разница? Давайте смотреть все вместе». Он говорит: «Как, в смысле? Вы не знаете, сколько он приносит денег?» И по поводу рисков подтянули нас, и по поводу, что, оказывается, можно быть белым и при этом зарабатывать, то есть можно все так оптимизировать аккуратненько, чтобы у тебя получался белый бизнес, но при этом он был эффективен. И вот, в принципе, во всем мире так. Есть один идеолог какой-то, идейный человек, а дальше к нему подсоединяется, в принципе, команда опытных людей, которая знает, что такое маркетинг, финансы, знают, что такое HR, KPI и так далее. И тогда получается хороший симбиоз. Наверное, у нас так и получилось. Мы сейчас с инвестором идем, поэтому развиваемся именно таким образом.
По каким критериям подбирают сотрудников в сервис опеки для пожилых людей
Алексей Галицкий: Слушай, но ты сейчас говоришь про такую позицию, которая, наверное, все-таки в большинстве голов потенциальных сотрудников отсутствует. Одно дело, когда ты ищешь какого-нибудь финансового директора, у тебя есть свой инвестфонд и ты можешь с ними посоветоваться, они тебе дадут какого-нибудь своего хорошего финансиста или финдира, а другое дело, когда ты ищешь кого-то, кто у тебя работает на линейной позиции. И есть ощущение, что люди видят со стороны бизнес и думают, что это что-то про помощь, про пожертвование, а не про бизнес вообще. То есть, что ты с этой стороны делаешь? Ты каждому рассказываешь, у вас есть какая-то вводная часть, вы не берете каких-то волонтеров, наоборот, потому что из них самые плохие сотрудники получаются, они вообще только волонтерить могут, а не работать, например? Что здесь, что с линейными?
Алексей Маврин: Если говорить, например, про сиделок или тех, кто работает непосредственно с бабушками: медсестры, врачи – там отбираются по знаниям, как бы навыку такому. Но в принципе, если говорить про сиделок, здесь нет какой-то сложной работы такой. Помочь поесть, переодеться. Здесь нужно знать эргономику, нужно знать работу немножко с людьми, у которых деменция, но в целом ничего сложного нет. И здесь основной фактор – это то, как люди относятся к пожилым, то есть если у них есть… Вот у нас есть на собеседовании, например, какие-то стоп-слова. Например, если человек говорит: «Я с этими стариками знаю подход к ним, я знаю их как пять пальцев», – например, да? То есть, слово «старики» для нас сразу является каким-то таким. А вот если она говорит: «Я от бабушки пришла, принесла меда, покормила ее», – этот человек наш, то есть мы стараемся подбирать именно людей под некоторые ценности такие, потому что мы считаем, что старость должна приносить удовольствие людям и, соответственно, люди тоже должны получать удовольствие от своей работы. Но если видят в пожилых людях стариков каких-нибудь, еще другие слова бывают, то им, наверное, не в кайф работать.
Кого не берут работать в социальный бизнес
Алексей Галицкий: А «старики» – это, прости, оскорбление у вас прямо или что? Или просто «старость» ты используешь слово, но «старик» – это как-то у вас неприменимо, да?
Алексей Маврин: В смысле когда ты чувствуешь в словах пренебрежение, то есть когда ты чувствуешь, что человек считает, что это как бы не люди. У нас вообще у государства есть такое понятие – возраст дожития, такое интересное понимание, то есть когда мы с тобой когда-нибудь точно попадем в возраст дожития. А когда мы туда попадем, то как бы считается, что у нас нет с тобой ресурса, поэтому, в общем-то, и помогать нам особо не нужно, то есть мы как будто обуза. Вот когда мы это исключим из нашего лексикона и мышления, тогда будет, наверное, старость другой. А если говорить про людей, например, топ-менеджмент, то здесь, конечно, мы очень много отказов видим людей. Они говорят: «Слушай, социальная сфера, уход за пожилыми, что-то вообще…»
Алексей Галицкий: Со стороны уже именно соискателей, ты имеешь в виду, да?
Для чего бывшие банкиры идут работать в сервис опеки для пожилых людей
Алексей Маврин: Да, деньги-то есть, делать деньги-то. Но в принципе, у нас уже оборот больше миллиарда годовой, поэтому когда они начинают погружаться в детали, они говорят: «О, интересно». Это первый подход, то есть там, в принципе, только с помощью личного знакомства такие люди приходят. Но есть и довольно большой пласт людей, которые отработали банкирами, в нефтяных компаниях, еще что-то такое и говорят: «Слушайте, мы устали реально работать, мы не видим эффекта от своей работы. Мы видим, что деньги, процента, а где вот это?» Есть же экономика, где помощь людям, где социальная ответственность и так далее. И поэтому много людей приходит к нам из банков на самом деле. Там их так перерабатывают, что они приходят уже лояльные, они говорят: «Слушайте, мы хотим людям помогать. В принципе, нам не важны деньги, нам важно, что мы делаем».
Алексей Галицкий: Это какой-то кармический возврат, то есть ты имеешь в виду, что…
Алексей Маврин: Может быть, да. Знаешь, как бандиты в 90-х потом все пошли веровать и вот эти церкви стали расти, потому что тогда замаливать, может быть, так же и у банкиров, не знаю. Может, они сначала зарабатывают на людях, потом отдают. Нет, на самом деле такой есть тренд у людей, что они все-таки хотят приносить пользу какую-то, то есть как будто, знаешь, очень много уже товаров вокруг, то есть мы уже как-то насыщаемся и для нас важным становится уже не просто поесть, одеться, заработать деньги, а еще быть, как по пирамиде Маслоу, еще быть полезным обществу и самореализация важна, поэтому люди вот так и переходят в социалку так называемую и работают здесь. И на самом деле если говорить про государство или про общество, то это очень круто, когда люди начинают смотреть не только на силу, на какие-то такие примитивные вещи, а когда уже начинают с помощью социального воздействия помогать людям жить лучше. То есть, например, вот ты заработал, но тебе непонятно, куда деньги тратить. Ты как бы машину купил, они все неживые, квартиру купил, не знаю, еще что-то такое, ты хочешь какой-то массажик получить, хочешь, чтобы бороду побрили, не просто побрили бороду, а так классно побрили, то есть ты уже начинаешь понимать в бороде. Раньше-то такие бороды были и люди сильно не запаривались, а сейчас важно, в каком кресле тебе это сделали и так далее, то есть эти услуги социальные начинают расти на самом деле, в России точно, вообще во всем мире на самом деле.
Быстро подобрать сотрудниковКаких специалистов сложнее всего набирать в компанию по уходу за пожилыми людьми
Алексей Галицкий: Слушай, а кого тебе сейчас сложнее всего набирать и почему?
Алексей Маврин: Специалистов, которые понимают в уходе, но не точечно, то есть довольно много специалистов, которые возьмут и сделают очень классно какие-то услуги: памперс поменяют или покормят человека, погуляют с ним. Но вот такого человека, чтобы он понимал, как это сделать в 15-ти пансионатах, то есть как поднять эту ценность, как донести до каждого сотрудника то, что нужно делать, как научить их всех делать правильно, так скажем, потому что много сопротивления, вот такого человека сегодня не хватает, то есть нужен такой структурный, но при этом специалист узкий, то есть у него должно быть глобальное мышление стратегическое, но при этом он понимает и деталей. Вот этого специалиста сейчас не найти.
Почему в России огромный спрос на услуги для пожилых людей
Алексей Галицкий: Подскажи, пожалуйста, ты рассказал, что у тебя на старте такая структура бизнеса уже выросла push-pull, то есть есть одно направление, оно толкает другое направление, то есть есть твои 15 центров, рядом есть патронажная служба, рядом медицинская, служба доставки, а еще юридическая, а еще сиделка. Так изначально было у тебя стратегически придумано или ты понимал, что есть просто спрос, а предложение там отсутствует? Почему такое развитие ты выбрал?
Алексей Маврин: Вообще спрос огромный, потому что это голубой океан в бизнесе по уходу за пожилыми людьми. У нас 25% людей – это пожилые, а для них вообще ничего нет. Просто чтобы было понятно, например, детей возьмем и пожилые, им все то же самое нужно. То есть, допустим, детям нужно детское питание. Пожилым нужно тоже специальное питание. Детям нужны памперсы, пожилым тоже нужны памперсы. Вот в памперсах еще более или менее. У детей есть специальные мыла, гели, у пожилых нет. У детей есть специальная одежда, у пожилых нет. То есть, этот рынок вообще пустой, то есть что бы ты ни взял, он вообще никак не насыщен – это первое. И как предприниматель, конечно, ты понимаешь, хочется схватиться за все, что рядом есть. Но вообще основная ветвь нашего развития – она немножко по-другому прошла, то есть когда мы организовали первый пансионат, у нас получилось так, что мы по пирамиде Маслоу закрыли первый вопрос – это питание, то есть у нас пятиразовое питание. У большинства пожилых людей прямо проблема с пищеварением. Во-первых, они едят все подряд, а во-вторых, редко, не знаю, булка с майонезом, с кетчупом. Бабушка может купить батон и вот так целыми днями есть. Второе, что мы сняли, это вопрос с болью, то есть у человека что-то болит, они боятся обратиться. Это медицина у нас. Потом это какие-то гигиенические процедуры, то есть помыться, ногти подстричь. Безопасность – это пансионат у нас, то есть они не боятся, что они что-то не выключили, всегда есть какой-то присмотр. И пятая часть – это развлечение. Пять частей. И тогда к нам люди приезжают и говорят: «Слушайте, мы чего-то не понимаем. Мы к вам родственника отдали, который уже лежачий был, она уже помирать собиралась. А вы за две недели, за три – вон она уже скачет под баян с дедушкой, чуть ли не замуж собирается. Что вы делаете? Вы что, наркотики какие-то даете?» Мы говорим: «Да нет, просто начинаем разматывать этот социальный клубочек», – то есть то, что я сказал, вот эти пять вещей основных. И дальше мы посмотрели – мы поставили патронаж, у нас стали сиделки ходить домой к бабушкам. Мы потом поставили видеокамеры, чтобы мошенников отсекать и всякие чрезвычайные происшествия, и увидели такую картинку, что, например, дедушка, когда к нему приходит сиделка, он чувствует себя нормально по видеокамере, а когда сиделки нет, падает в обморок. Мы такие: а что случилось? А потом промотали и увидели, что он просто не ест в этот день, он забывает поесть. Он такой уже худенький, поэтому падает в обморок. И мы поняли: да, действительно, мы же в пансионате готовим для бабушек, а почему мы не можем доставку делать на дом нашей еды? Если просто взять всю доставку, которая сейчас есть в России, это для пожилых людей… Они привыкли борщ есть, какой-то хлеб такой старый, условно, гречку с чем-то, то есть для них крем-суп какой-нибудь из брокколи они не поймут или какую-нибудь пиццу они никогда в жизни не закажут, суши, то есть это нереально. А вот такой еды на доставку нормальной, причем чтобы для диабетиков подходило или с какими-то другими особенностями, такого нет. И вот мы запустили такой сервис также с юристами. То, что мы делали, в принципе, то мы и запустили.
Зачем сервис опеки предоставляет пожилым людям компаньонов для прогулок и мероприятий
Алексей Галицкий: Слушай, я знаю, ты еще интересное запустил направление, что можно сходить в театр с кем-то или погулять, компаньона такого получить. Тоже расскажи, пожалуйста.
Алексей Маврин: Откуда взялось это? Мы когда начинаем наблюдать за бабушками дома, у нас вот эта онлайн-сиделка, мы видим такую страшную вещь – люди начинают разговаривать с зеркалом, например, час в день, потом два, три, потом начинают есть, потом они ловят еще галлюцинации какие-то. И причем люди эти – они, мы видим, выходят в магазин, они ходят, то есть это то, что происходит с ними дома, и то, как мы их видим на улице, это прямо странная штука. И как-то в Сколково я учился и к нам пришел космонавт Сергей Рязанский, и он рассказывал про сенсорные депривацию, болезнь такая есть. Это когда ты живешь в пространстве таком, у тебя все одинаковое: одинаковая температура, одинаковая еда, одинаковая одежда, тактильные ощущения, все. И получается, что так как у тебя нет внешних раздражителей, то начинается болезнь. Она начинается с галлюцинаций. Нет, сначала с депрессии, потом галлюцинации, а потом уже агрессия появляется. И мы такие смотрим: подождите, а что это, с пожилыми людьми дома-то то же самое происходит, прямо вот эта штука. У них температура не меняется, одежда одна и та же, в принципе, слушают одно и то же, едят одно и то же, то есть, в принципе, у них нет раздражителей новых. И мы видим прямо, как эта болезнь развивается. И подумали, какой способ мог бы быть, так скажем, лечения или выхода из этого положения, и поняли, что надо просто этим людям выходить из дома, например, так же ходить в театр, ходить по паркам, в другое место. И мы поняли, что такого сервиса как компаньонка… То есть, нет такого человека, который мог бы прийти на 4 часа в день или, может быть, на 8 и куда-то сходить с бабушкой. Да, есть вроде родственники, но родственники или работают, или находятся где-то далеко, а вот так, чтобы пришел какой-то человек, мог бы поддержать разговор, помочь бабушке съездить куда-нибудь, такого почти нет. И вот мы запустили только-только на старте пока.
Как специфика работы с пожилыми людьми решается в зависимости от формата заведения по уходу
Алексей Галицкий: Подскажи, пожалуйста, как вы готовите вообще сотрудников к тому, что пациенты, например, у тебя есть сиделки, они работают с пациентами и есть вероятность, отличная от нуля, что пациент умрет. Я один пока в жизни сталкивался с тем, что у меня сотрудник умирал, причем молодой парень, 32 или 33 года, и понятное дело, что мы никак никого не готовили к этому. Кажется, что в вашем бизнесе, наверное, это как-то спланировано или как-то подготовлено. Поделись, пожалуйста.
Алексей Маврин: Ожидаемо. В основном людей, мы которых берем, они уже как-то сталкивались с пожилыми, то есть это может быть ухаживали за бабушкой, за мамой или за какими-нибудь другими родственниками, как правило, и у них уже такое, наверное, в жизни происходило. Во-вторых, у нас все-таки люди немолодые, в основном наши сиделки – это где-то, может быть, от 40-а до 60-ти лет. Это уже люди с опытом, которые уже видели смерть, в принципе, понимают, что там бояться особо нечего, поэтому такой какой-то проблемы нет, но есть проблема другая, что привыкаешь к человеку, когда ты ухаживаешь за человеком.
Алексей Галицкий: Я про это имел в виду, да, больше.
Алексей Маврин: Да, что немножко привыкаешь, выгорание есть. Это одна из таких проблем. Но мне кажется, что лечить это можно только обществом, то есть есть некоторые модели бизнеса, когда, например, открывают коттедж, там заселяют несколько пожилых людей и, например, две сиделочки, то есть они варятся в этом, то есть круглосуточно. Вот есть 10 пожилых людей и есть два человека, которые их обслуживают. И вот там выгорание очень серьезное будет, то есть у тебя какая-то несменяемость. Мы пробовали такую модель и поняли, что там люди сходят с ума, поэтому у нас пансионаты в основном от 60-ти до 120-ти человек и там есть всегда управляющий, есть врач, медицинская сестра, есть повар, клининг, есть человек, который занимается там сантехникой, электрик и вот есть старшая сиделка и сиделка. И это все общество людей. А, еще психолог есть. Они друг друга поддерживают, друг другу помогают, в общем. Мы это подсмотрели в государственных домах престарелых. Мы поняли, что они давно слишком работают и у них в этом плане люди правда годами работают. Мы такие думаем: как так? В общем-то, структурой лечится такая штука.
Алексей Галицкий: В общем, когда структура маленькая, оно работает нестабильно, а когда начинает какой-то объем уже вырастать, то структура становится стабильная у тебя, если я правильно тебя понял.
Алексей Маврин: Я вообще считаю, что не человек делает обстоятельства, а обстоятельства делают человека – такое выражение, что да, если ты можешь хорохориться как хочешь, но сейчас говорить, что я с гранатой на танк побегу, все такое, но когда реально будет граната, будет танк, возможно, что побежишь не в сторону танка, а в другую сторону, потому что станет страшно или какие-нибудь другие обстоятельства появятся. И вот мы много чего говорим на самом деле, но когда попадаем в какую-то ситуацию, мы поступаем немного по-другому, то есть кто-то говорит, рептилоидный мозг работает, кто-то еще что-то, но штука такая. И здесь когда мы говорим про пансионат, когда мы говорим про структуру, то, допустим, сиделочка может что-то не понять, допустим, с бабушкой что-то случилось, например, кровь пошла. Ей бы хорошо медицинский кто-то. Вот медсестра подходит, медсестра говорит: «Я тоже такое не знаю. Давай к врачу обратимся». У нас такой случай был: одному дедушке зажало в очень нежном месте какой-то карабинчик. Так получилось, не знаю, как-то. Сиделка пришла и говорит: «Я не могу снять». Что ж такое. Позвала медицинскую сестру. Сестра говорит: «Слушайте, я тоже не могу снять». Позвали врача. Врач говорит: «Нет, тоже не могу». Позвали сантехника, говорят: «Может, ты хоть сможешь?» Он говорит: «Нет, я тоже не могу никак снять, тут прямо опасно». И пришел управляющий, наорал на всех, в плане наорал, подбодрил, так скажем, и все быстренько сняли, потому что человеку больно. То есть, он говорит: «Это что за фигня? Вы что, обалдели, что ли? Давайте быстренько снимаем эту штуку, потому что это реально больно». Поэтому вот так работает группа людей. Если бы один был человек, он бы, знаешь, может быть, переживал. Не получилось у него и что делать дальше? Может быть, он скорую вызвал, может быть, прошло пару часов и так далее. То есть, когда есть все-таки люди вокруг, принимаются решения быстрее и делается иногда лучше.
Как в сервисе опеки для пожилых помогают родственникам клиентов избавиться от переживаний
Алексей Галицкий: Слушай, расскажи, пожалуйста, как вы работаете с родственниками, с детьми, потому что я понимаю, что у тебя же клиенты – они не только бабушки и дедушки клиенты, но и дети. Что ты с ними делаешь? Может, какие-то истории есть, что они что-то делают не так, не понимают, не знаю, расскажи, пожалуйста.
Алексей Маврин: Да, у нас родственники вообще – они приходят в панике. У них депрессия, как правило, потому что, вроде как, в обществе в нашем плохо как бы так поступать.
Алексей Галицкий: Сдать в дом престарелых. Не сын, а негодяй просто. Со стороны порицание будет.
Алексей Маврин: Да. Хотя я, знаешь, хочу ролик такой записать, допустим, я просыпаюсь в постели, например, ко мне подходит молодая девушка и говорит: «Алексей, пойдемте завтракать. Давайте я вас умою». И дальше меня провожают завтракать, одевают, я завтракаю что-то, иду прогуливаться, то есть у меня вообще никаких забот и вокруг меня окружают молодые люди, то есть моложе, красивые все. А потом раз – и такой образ, мне уже 90 лет, я такой дедом лежу. Я говорю: что плохого в доме престарелых? То есть, всегда надо как-то сравнивать на контрасте, что происходит. Люди говорят: дома лучше. Не знаю, дома, может быть, и лучше. Конечно, когда все старенькие будем, тогда, наверное, поговорим об этом, но в целом мне кажется, что это лучше, чем быть в одиночестве и никакой помощи, никакого общения в старости не будет.
Алексей Галицкий: Но инициатива чаще всего у вас все-таки от детей, я же правильно понимаю?
Алексей Маврин: Да. Но вот дети – они тоже так думают, они думают: сейчас я буду ухаживать за этим человеком, мне надо за бабушкой ухаживать. Но это прямо такой каждодневный труд, прямо очень тяжелый, как за ребенком за маленьким, то есть, в принципе, пожилой же человек и не спит, и ворочается, и как-то поговорить ему надо и так далее. И в общем, это прямо такая серьезная нагрузка на самом деле. Родственники пытаются справиться сами самостоятельно. Сначала они год, может быть, справляются, два, потом три, как правило, на четвертый год уже прямо у многих даже агрессия бывает, они уже дерутся вместе, желают смерти друг другу и так далее. И вот в таком состоянии, как правило, к нам уже привозят, потому что пожилые тоже не хотят в дом престарелых, они тоже говорят: «Сдашь меня. Я тебя вырастила, а ты меня в дом престарелых». Это же нарастает эта история. Но когда человек уже ухаживает три года, он говорит: «Слушай, мне уже пофиг, что ты говоришь, я все, я выбрал для тебя в дом престарелых, все, я туда привожу». И в таком состоянии люди…
Алексей Галицкий: Вы же не называетесь, да, «дом престарелых»? Вы как-то немножко?..
Алексей Маврин: Да, мы пансионат для пожилых, но я имею в виду, что когда они начинают ругаться, используют слова-то еще старые. И вот в таком состоянии приходят, и конечно же, чувство вины какое-то образовывается, хотя, не знаю, мы же детей отдаем в детский садик, что в этом плохого? Никакого же чувства вины нет. И собственно говоря, работает психолог с ними, рассказывает, показывает. Лучше всего работает, конечно, когда люди смотрят, что красивые интерьеры, хорошее белье, сиделки в форме ходят, еда. Мы всегда, пожалуйста, родственникам даем попробовать еду, если они хотят проведать, и они успокаиваются. В целом это успокоение. Если нужно поговорить, тоже поговорим. Есть у нас родственники даже такие волонтеры, так скажем, которые говорят: «Вы меня зовите, я вашему родственнику, у которого есть проблемы, расскажу все». Потому что родственникам больше доверяют.
Почему жить в пансионате — лучшее решение для пожилых, чем оставаться дома
Зачем лечить болезни пожилых людей и почему важен медицинский уход в любом возрасте
Алексей Галицкий: Слушай, подскажи, пожалуйста, ты рассказывал, когда мы начинали с тобой еще перед записью, рассказывал историю про то, как сами дети не то что даже портят, они чуть ли не убивают своих родителей из-за неверных решений. Могу тебя попросить рассказать эту историю?
Алексей Маврин: Да, давай. У нас был такой случай, но это не один случай на самом деле, много, что у одного дедушки, ему 93 года было и у него аденома была, то есть это такая опухоль, которая растет внутри. И так получилось, что она мешает ему сходить по большому, то есть она закрывает этот проход. И получается, что делают клизмы, делают какие-то свечи, но опухоль растет и с каждым разом все это становится сложнее, болезненнее и так далее. Его дочка живет в Соединенных Штатах. Мы ей позвонили и говорим: «Мы договорились в больнице на ОМС, что мы бесплатно сделаем ему операцию. Мы хотим вашего согласия, потому что вы, вроде как, нам доверили, мы опекаем». Она говорит: «Да нет, слушайте, ребята, давайте не будем ничего делать. Дедушка уже старый, ему 93 года, пускай он умрет своей смертью». И у нас у всех это просто шок у всего персонала, потому что для нас это не умереть своей смертью, для нас это умереть от того, что ты не можешь сходить в туалет. Но люди… Приходится рассказывать, конечно. Я к тому, что люди изначально почему-то думают, что старость – это какое-то такое… Все умирают от старости. Нет, все умирают от какой-то болезни. И в принципе, если все время ловить эту болезнь, то можно довольно долго прожить, поэтому не ведитесь на то, что мы все умираем от старости.
Алексей Галицкий: А как ты с этим работаешь, то есть что вы… Если родственники, дети против, то вы что делаете? Как-то их убеждаете или, не знаю, юристов подключаете, как это работает?
Алексей Маврин: Работает только открытость. Условно, дни открытых дверей. Мы на самом деле проводим такие мероприятия, называется Школа родственников. Мы вместе с благотворительными фондами, с психиатрами, просто с психологами. Идея в чем? Что когда у человека происходит, есть какой-то рядом пожилой человек, которой, например, с деменцией, старческое слабоумие такое, когда человек что-то забывает или еще что-то такое, они смотрят на это все и не понимают, что делать-то. Допустим, у меня такой случай был, я к своим друзьям пошел, говорю: «Слушайте, а что делать?» Но так как болезнь довольно редкая, 4% людей только болеют в старости, 4% – немало, но все равно я имею в виду, что это случается не так часто. И когда ты с родственниками или с друзьями советуешься, они тебя не понимают, поэтому важно очень, чтобы люди могли высказаться профессионалам или таким же родственникам вокруг. Поэтому есть Школа родственников. И вот с помощью открытых дверей мы рассказываем про эти болезни. Люди понимают, что пожилой человек – человек, у которого есть болезнь, и здесь нужно его лечить, ну, не то что лечить, поддерживать, может быть, что сам человек уже может не справиться, то есть такой старости как раньше, такой уже нет, когда люди жили по 30-40 лет и умирали от каких-то таких болезней. А вот когда человеку уже 90 лет, люди все думают: он старик, я должен сам ухаживать. Это очень сложно, особенно если деменцией болеет, Альцгеймером. И мы показываем пансионаты, люди приезжают, у нас есть сайт. В принципе, когда люди приезжают, они говорят: «Слушайте, а мы даже не знали, что, оказывается, есть такие пансионаты для пожилых людей. Здесь нормально, просто гостиница». Мы такие: «Ну, да». «Мы думали, что это что-то такое должно быть страшное, черное. Нам же бабушка и дедушка рассказывали, что дом престарелых – это ужас». Нет, оказывается, это просто гостиница. Если нас смотреть, 3-4 звезды в зависимости от пансионата, то есть для пожилых людей вообще это как бы коммунизм, то есть надо понимать, что они выросли в такое время, когда у них своей кровати-то не было личной, то есть они жили, по очереди спали, эти коммунальные квартиры и так далее. А здесь, когда у них своя кровать, ее застилают, то есть приходят люди какие-то, застилают ее, это просто как для нас, я не знаю…
Алексей Галицкий: Короче, сверхсервис какой-то, я понял.
Алексей Маврин: Да, я не могу даже представить. А вот когда врач приходит к ним, личный врач – это вообще…
Алексей Галицкий: И спрашивает, как дела просто, как себя чувствуете.
Алексей Маврин: Да. Нет, ты можешь пожаловаться. Есть психолог, с которым ты работаешь, есть человек, который ходит с тобой гулять. И после этого люди говорят: «Да нет, дом престарелых или пансионат – это плохо». Ты говоришь: «Да, точно?» Они такие: «Да, точно». Ну, ладно, хорошо, то есть я стараюсь не лезть людям в голову, никак, как сказать, не воздействовать на них никаким образом, еще что-то такое, только своим примером, только своим результатом.
Как круг общения пожилых людей влияет на их здоровье
Алексей Галицкий: Слушай, а я прав буду, ты говорил просто, мы, по-моему, перед тем, как тоже начали запись, ты говорил, что пожилые бабушки, дедушки часто изображают даже болезни, просто чтобы хоть с кем-то пообщаться? И когда они у тебя в центрах, они по сути меньше болеют, получается, потому что это не нужно?
Алексей Маврин: Не нужно, да. Есть такое понятие – психосоматика. Там очень много всяких разных психотерапевтов и других людей говорят, вылечивают от этого. Даже есть такой, я не знаю, знаете, может, эффект Иисуса Христа, то есть как работает он? Вот человек приходит, у него какая-то есть болезнь, болезнь выдуманная, но она есть, то есть она диагностируется и все. И он приходит, стоит в очереди и говорит: «Вот у меня такая-то болезнь». Ему говорят: «Не, здесь никто тебе не поможет. Если был бы Иисус Христос, он чудотворец, он все сделает». Человек такой запомнил, год прошел, не знаю, два, он ходит по врачам, ему говорят: «Не-не, мы тебе не поможем, здесь только чудо поможет или Иисус Христос». И так он собирает несколько лет, ходит и у него это внутри наращивается, наращивается и потом, когда он встречает Иисуса Христа, то даже, грубо говоря, только дотрагивается и уже все проходит. Это сказочная такая история, а если брать Ефимова, психотерапевта, он рассказывает немного другой случай, что приходит, например, муж домой, а ему жена говорит: «Ты пришел домой, вынеси мусор». Но ему так это лень делать, он хочет полежать на диванчике. И он говорит: «Ой, что-то сердце прихватило, знаешь». Или просто с работы пришел пораньше. Она говорит: «Ой, сердце? Да, лежи, лежи, никуда не вставай, ничего, все, я все сама сделаю». И он такой: «Слава тебе, Господи». И так это внутри у человека нарастает, нарастает, и действительно, сердце начинает так работать, начинает показывать, что оно больное, для того чтобы мужчина отдохнул. И лечится, что когда только понимаешь это, из-за чего у тебя, то все проходит. Или, например, люди с деменцией, когда они начинают все забывать, у них проходят все эти болезни, связанные с давлением, с аритмией сердца и так далее.
Рекомендации основателя сервисов для пожилых: кино о людях со сверхвозможностями, лекции о мировоззрении и живое общение
Алексей Галицкий: Слушай, я хочу у тебя немножко личных вопросов порасспрашивать, если ты не против.
Алексей Маврин: Да, давай, пожалуйста.
Алексей Галицкий: Хочу тебя попросить посоветовать книги, фильмы или подкасты в зависимости от того, что ты больше готов посоветовать. Не важно, какого направления, не обязательно нон-фикшн, любого формата, лишь бы с твоей рекомендацией. Посоветуй, пожалуйста.
Алексей Маврин: Слушай, мне нравится фантастика, конечно. Это все, что с Марвелом связано. Может быть, последний фильм не очень мне понравился, но в целом довольно интересно смотреть именно на киборгов как, скажем, на людей со сверхвозможностями, потому что, на мой взгляд, мы сами себя немного ограничиваем, то есть у человека нет, например, ноги и он чувствует себя каким-то ущербным. Но на самом деле если бы он поставил себе протез крутой, тогда был бы суперчеловеком. Вот недавно, кстати, были на социальном форуме, и там человек делает накладки, крутые накладки делает для протезов.
Алексей Галицкий: В смысле дизайнерские или?..
Алексей Маврин: Да-да, именно промышленный дизайн, то есть он там делает либо скелетоном, либо в стиле айронмэна. И там есть дети, которые раньше были никем, стеснялись, вот у меня костыль, еще что-то, а вот эту накладку ставит и просто преображается, вся школа прибегает: блин, нифига, ты айронмэн, ты сверхчеловек! Если действительно это делать. Поэтому мне все, что с этим, очень нравится, с фантастикой, разные отклонения. Конечно же, (00:37:03)
Алексей Галицкий: Что-то конкретное можешь посоветовать?
Алексей Маврин: «Черное зеркало».
Алексей Галицкий: «Черное зеркало». Новые серии не выходят, да, по-моему?
Алексей Маврин: Новые не выходят, но даже тех вполне достаточно. Что еще? Такие какие-то фильмы из серии другое кино. Например, «Отец» недавно вышел как раз про Альцгеймера, как человек… Мультик есть такой, «Морщинки» называется, тоже про дом престарелых, про человек. В целом я, конечно, смотрю какое-то документальное кино больше такое, где прямо больше фактов. Мне очень нравится Леонид Мацих. Вот он умер уже, правда, но в Ютубе осталась у него куча лекций про мировоззрение. Он рассказывает про все религии мира, как они устроены, что там есть внутри. Я прямо вообще, не знаю, часов сто, наверное, курс для каких-то он там читал. Я очень рекомендую, прямо вставляет мозг классно. Ты сразу понимаешь, как, вроде как, мир устроен, чем отличается индуизм, буддизм, Коран и так далее, все вот эти религии, интересно. Что еще?
Алексей Галицкий: Слушай, я услышал, что ты учишься, в том числе есть Ютуб-каналы, которые ты смотришь. Где ты берешь новую информацию? Я знаю, что ты учился в Сколково, а где в целом ты берешь информацию, если ты хочешь чему-то новому научиться? Что, ты гуглишь, зовешь профессионала, идешь на какой-то курс? Если да, то посоветуй что-нибудь.
Алексей Маврин: На самом деле люди… Все эти курсы… Как Сократ. Я все интересовался, почему Сократ не писал книги. А он говорит, что: «Слушайте, если книгу напишу, я же не понимаю, кто будет ее читать, я не понимаю его уровень развития, понимания темы и так далее. И получится, что он прочитает книгу и поймет все не очень правильно». Поэтому я предпочитаю общение. И здесь тоже очень много всяких каких-то инфоцыган, еще что-то, фиг его знает, что слушать. Столько всякой (00:39:03) в этом интернете, поэтому да, надо (00:39:09) В общем-то, ничего я особо не смотрю из этих ребят, то есть вообще мне кажется, что все, что связано со звуком, анализ звука – это будущее, то есть через звук мы можем понять гораздо больше, чем через видео. Не знаю, почему как-то недооценен звук, то есть, например, мы можем слушать шаги людей, походку прослушивать, мы можем кашель прослушивать, можем дыхание, исходя из этого можем делать разные предположения об их болезни, об их изменениях и так далее. И даже если хороший микрофон, мы можем слушать, что там у нас в желудке и так далее, поэтому мне кажется, все, что со звуком… Мне очень интересны вибрации, все, что связано с вибрациями, и разные частоты. Вот я люблю смотреть эксперименты, где люди прожигают с помощью звука камни и так далее, то есть рекомендую посмотреть, довольно интересно.
Алексей Галицкий: Окей. Закончи, пожалуйста, наше с тобой интервью тремя словами.
Алексей Маврин: Было приятно поболтать.
Алексей Галицкий: Спасибо. Подписывайтесь на подкаст, не забывайте ставить лайки, пишите комментарии. Это был Алексей Галицкий и Алексей Маврин, подкаст «Будут люди – будут деньги». Спасибо.
